Умные люди давным-давно
ЧИТАТЬ ушли на ДЕЛА.ru
Умные люди давным-давно
ОБСУЖДАТЬ ушли на Facebook
 разговоры
 новости красноярска
поиск 

 

 

 
   

обсуждение

тема: 
Кризис: 2008-2010... 2011?
  
   автор:  Перекотий Владимир   помещено:  02.08.2008 08:04
   
Близкая тема: Рекомендации по выживанию в Кризисе

[вернуться к обществу и бизнесу]


  
   автор:  Прохожий- юродивый дата:   25.10.2008 06:37  
   
Asd. так же уважаемый asd. Лично мое мнение как чела работающего с людьми. Мой долг перед самим собой предостеречь толпу от негатива в том или ином плане. Нормальный пастух всегда переживал за своих овец. Что б потом с них шерсть стричь. А если овцы будут худые то и шерсть будет никудышна. Лично я не хочу использовать поговорку. С худой овцы - хоть клок шерсти. Уж знаете, батенька привык стричь полноценных, тонко рунных. Уж извините, каждый стрижет своих овец. Вот я и переживаю за свое стадо.
   автор:  asd дата:   25.10.2008 06:41  
   
Да не считаю я Вас за идиота, эскьюз ми. Только и не пойму суть Ваших предложений, как народу свои кровные сохранить - в условиях мирового кризиса и экспансии Китая на мировые рынки.
У меня, слава богу, ни кредитов, ни сбережений нет - я в свободном полете. Или в пролете. Ибо сохранять тоже нечего. Так что затяну потуже поясок и стану меньше пить, чтобы дети не голодали ;-(
А Вы что намерены предпринять с вашей собственностью?
   автор:  asd дата:   25.10.2008 06:43  
   
Ага. И тогда вопрос вдогонку. А как стадо свое в благополучии сохранять планируете?
   автор:  Прохожий- юродивый дата:   25.10.2008 06:52  
   
Asd/ Что касаеться стада. На Руси испокон веков в мутное время нам всегда вольготно жилось . Ибо в мутной воде легче ловить. Суть не в этом. Как классики говаривали ЗА ДЕРАЖАВУ ОБИДНО ДВАРИНИНУ,
Что же касеться как рыбу ловить уж здесь батенька извините надо быть идиотом чтоб сказать- Ибо великое новое слово бизнес.
Если серьезно. Напишите на мыло и род занятий дам совет как вижу со своей юродивой колокольни.
Как психолог скажу, что вот пояс уж точно не нужно затягивать. Ибо мысль материальна. Есть хорошая поговорка за двух лягушек. Так лучше лапками, лапками.
На мыло напишите ,чем смогу помогу денег не возьму. Рекламы и так хватает, пишите на мыло. А вот за ДЕРЖАВУ ОБИДНО,
   автор:  Прохожий- юродивый дата:   25.10.2008 07:07  
   
Уважаемый ASD/
как народу свои кровные сохранить - в условиях мирового кризиса и экспансии Китая на мировые рынки.
Как я вижу ответ на взгляд юродивого. Первое если есть возможность и активы не хило взять в Китае недвижимость + заложить китайскому банку эту недвижимость. Там такая фишка есть. Залог дают от суммы 70- 65 %.От суммы недвижимости. Сдача в аренду + еще дивиденды. Наличку прокрутить здесь реально прикупить еще здесь недвижимость через пару месяцев. А активы с аренды гашение в банке китая.

Если мелкие активы- советую снять наличность и держать в $ он будет рости до нового года + не исключение что банки не будут выдавать большие активы.

Если есть возможность влезть на азиатский рынок- Таиланд, египет, индия, советую влезти. Летом возможно подвести + активы.
Дело в чем все зависит в этом вопросе от реальных активов в наличности здесь.
   автор:  asd дата:   25.10.2008 07:18  
   
Уважаемый Прохожий- юродивый.
Интересные варианты вы предлагаете, однако... Правда, детально обдумать их в данный момент я не в состоянии, ибо очень спать хочу. А мыло-то! Мыло под ником оставьте... Напишу.

Интересно мне все же... Неужто Вы своей пастве бизнес-лекции читаете, чтоб ей не худо жилось? Или все её тяготы на себя берёте? Вот что значит социальная ответственность бизнеса! Позавидовать можно вашей пастве, ей-бо...
   автор:  Прохожий- юродивый дата:   25.10.2008 07:29  
   
Asd. Уважаемый.Мыло здесь не оставлю ибо стараюсь быть в жизни человеком слова. Метру и редактору как то было нет рекламе. Захотите, найдете. Что касеться паствы и лекций. В народе говорят, какой поп -такой приход. А я считаю наоборот, ибо язычник. Какой клиент такой приход. За ваши - все возможные реали. Одно слово рынок . А кому легко. Все пашем как пчелки. Труд облагораживает человека. Жаль, что этой поговорке научили в не столь отдаленных местах.

Да вот чую, чую. чую. Народ проснется будет хохма. Скажут опять юродивый рассмешил- отмочил.. А что , быть в к коме легче?. Жизнь идет.
Asd/ Приятных сновидений.
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеSmoke дата:   25.10.2008 12:56  
   
2 Балуева

вот если мир жил в долг (весь мир) у кого он брал и кому отдавать надо? между собой деньги перекидывать? или на Плутон вагончиками? я правда плохо понимаю, ну не учила я экономику. Сша конкретно у франции брали? или У МВФ? тогда почему Европе тоже плохо?
--------
"Впервые роковую фразу произнес министр финансов Франции Тьерри Бретон: "Мы должны набраться смелости и открыто заявить, что Франция сейчас живет не по средствам. Французам следует это понимать". Это было сказано после провала референдума по принятию Евроконституции, в результате чего прежнее правительство Франции было отправлено в отставку, а к власти пришли правые. Если напрячь память, можно вспомнить, что ровно то же самое говорил нам один из членов правительства Гайдара, чуть меньше 15 лет назад. Суть в том, что все «социальные завоевания», которыми так гордились мы и до сих пор гордится Франция, слишком дорого обходятся. У нас это была, как мы помним, бесплатная медицина, такое же образование, практически бесплатное в обслуживании жилье. Во Франции и других странах Запада – это в первую очередь высокие социальные пособия неработающим (в том числе пенсионерам). Плюс французская специфика: 35-часовая рабочая неделя, а на множестве предприятий – и вовсе три выходных дня в неделю. Вообще забавные вещи происходят, когда ключевым критерием в оценке чего угодно становится рост благосостояния и качества жизни. Население стареет – одного ребенка поднимать дешевле, чем двух или трех, а медицина все совершенствуется, люди живут дольше. Конвергенция социалистических идей в западные страны, чем так гордятся наши коммунисты, привела к тому, что люди работают все меньше за все большие деньги и гарантии. Но и работодатели хотят зарабатывать – и выводят промышленность в Юго-Восточную Азию, где платить работнику надо копейки. Франция – на четвертом месте в мире не только по внешнему долгу, но и по внешним инвестициям – это и есть вывод бизнеса из страны. А взамен в страну приезжают арабы из бывших колоний и требуют своей доли в социальном пироге. И получают эту долю. В государстве «социальных завоеваний», где каждый работающий отдает от 60 процентов заработанного в госказну, это тем проще, что доходы какого-нибудь работяги с двадцатилетним стажем и гопника из парижского пригорода, сидящего на «социале», примерно равны. Только гопник еще наркотой приторговывает, девочками, ну и традиционным гоп-стопом. Когда гопников пытаются прижать, то получаются «волнения», как прошлой осенью. И прошлая осень не была первой. Так называемые «мультикультурные столкновения», с массовым сожжением автомобилей и прочими инородными гуляньями, происходят во Франции примерно с 1979 года, практически ежегодно, только масштаб меняется и аппетиты растут. В прошлом октябре, напомним, гопота хотела ни много ни мало – ухода с поста министра внутренних дел Николя Саркози, который всего лишь назвал подонков – подонками. И гопоту поддерживали все левые партии и газеты, включая знаменитую «Юманите». Как написала в своем ЖЖ одна простая русская женщина, живущая во Франции: «Проклятые левые суки, пардон май френч».
Кстати, любопытный факт: куда бы ни эмигрировали наши люди – в Израиль, США, Европу, да хоть Австралию – они везде становятся или правыми (в смысле политической ориентации), или крайне правыми. Исключений – единицы. Что такое победившая левая идея, наши знают с детства".
   автор:  Ram дата:   25.10.2008 12:59  
   
По поводу ссылки, так порадовавшей душу Владимира Анатольевича
- http://www.reklama-mama.ru/forum/viewentry.asp?entry=22074&reply=671865

Итак, Владимир Анатольевич пишет – "Супертекст реально. Даже по арифиметике :)"

Что ж, если обращать внимание в тексте только на арифметические действия, то, вероятно, можно придти в такого рода восторг.

Но посмотрим содержание текста в его большей полноте:
--- "… Но почему американская валюта укрепляется, хотя финансовый кризис пришел из США? На первый взгляд, это противоречит здравому смыслу. И наши экономические власти этого тоже не понимают. Достаточно вспомнить заявление Владимира Путина об окончательном крахе доллара.
Ларчик открывается просто.
В США всем нужны максимально ликвидные ресурсы, то есть доллары. Все, кто может, выводят доллары в наличность с развивающихся рынков, изо всех активов, номинированных в других валютах, даже из номинированных в долларах фьючерсов на нефть, из срочных сделок – отовсюду.
Спрос на доллары лидирует, предложение их подтягивается с запозданием – это и вызывает рост курса доллара. С таким трудом одобренные конгрессом $700 млрд не спешат выводить на рынок, разрабатывают процедуры и механизмы, а фактически стараются растянуть на возможно более долгий срок. Это вызывает резкий рост волатильности (нестабильности) американского фондового рынка. Рынок не понимает, ликвидность завтра будет выше или ниже. Никто не в состоянии предсказать, «быки» или «медведи» победят завтра, даже сегодня. Рынок в течение торгового дня разворачивается и показывает результаты, прямо противоположные утренним. Всем нужен кэш, ликвидность.
Что же получается?
Чем сильнее кризис – тем сильнее доллар! Ослабление доллара будет очевидным признаком стабилизации ситуации.
Ослабление доллара обязательно произойдет. Но когда – завтра, через неделю, через месяц – предсказать невозможно. И именно это будет очевидным признаком выхода мирового кризиса на очередную «полку» – в период стабилизации. Опять-таки, что будет после этой «полки» – вверх или вниз, предугадать нельзя, слишком много неизвестных факторов и непредсказуемых игроков. Естественно, вслед за ослаблением доллара начнут расти (возможно, быстро) фьючерсы на нефть и золото, с лихвой окупая падение американской валюты…"

.
Что же получаем?
А имеет место следующее. Фактически, весь деловой мир, компетентные экономисты и политики понимают, что падение доллара неизбежно. Но когда это произойдет, определить трудно.
Александр Михайлов (автор статьи) обозначает возникшую, своего рода парадоксальную, связку - "Чем сильнее кризис – тем сильнее доллар!"
Также Михайлов понимает, что как только экономика США начнет выходить из кризиса, начнется обратный процесс – снижение курса доллара и рост его предложения, так как доллары понесут обратно в банки, банки начнут предлагать принесенные доллары для кредитов, а это создаст очень серьезное присутствие на финансовом и потребительском рынке долларовых предложений. Причем, рост кредитных предложений от банков будет происходить наряду с ростом стремления вкладывать собственную наличность в бизнес и покупку активов и различного рода товаров и ценностей (в т.ч. и из ранее проданного).
И тут, в частности, резонно задаться вопросом - сможет ли в этом случае доллар вернуться в те экономические зоны вне США, откуда его так спешно сегодня изымают владельцы и игроки финансового рынка?
Отчасти, вероятно, да. Но уже однозначно, что не в том объёме, в котором это присутствовало прежде (так как в этих регионах сейчас происходит замещение долларовых капиталов другими валютами). И также однозначно то, что той части долларовых предложений, которой удастся вернуться, удастся это сделать уже в иной покупательной способности.
Насколько претерпит понижение курса доллара в тот момент, можно составить некоторое представление, соизмерив тот объём втягиваемой сейчас в США и обналичиваемой там долларовой массы, и приняв во внимание способность бизнесменов и финансистов обучаться отрицательному опыту работать с ненадежными активами.
Другим (и экономическим, и психологическим) фактором, который будет серьезно оказывать влияние на курс доллара вне США в тот момент, будет изменение его курса непосредственно в самих Соединенных Штатах вследствие отмеченного выше всплеска его предложений.

Но приведенный комментарий касается того периода, когда США уже обретут в себе способность к выходу из кризиса и приступят к реализации реальных и реально работающих антикризисных мероприятий.
Что же можно сказать о том периоде, который будет проистекать до начала таких мероприятий? Или о том, чего следует ожидать, если таковые мероприятия не будут иметь места очень и очень долгий период?
Об этом, по возможности, несколько позже.
   автор:  Серджио дата:   25.10.2008 14:27  
   
ну вот развили демогогию! что куда вложить, с наименьшим риском! Конечно я человек маленький по большим экономическим аспектам тормоз. Но время все покажет сейчас все ждут! и 2008 является годом когда закончиться год легких денег, они сейчас закончились. как говорят многие что виноваты дивиритивы просто могу сказать что у них там кто то понял что все хватит уже! доить корову потому что она хотя что то дает! как будто бы никто не знал что такое
   автор:  Елена К дата:   25.10.2008 14:30  
   
Диривитивы - это деривативы, как я понимаю
   автор:  Серджио продолжение дата:   25.10.2008 14:32  
   
может случиться и когда то закончиться! просто кто то сделал свое состояние как всегда, а мир пусть подождет! не стоит так же забывать что кризис мировой. пятничные торги опять закончилсь не в сторону доллара! Так что все ждут, а слухов ходит много. и представляете как сейчас тяжело американцам, мы переживем тренированные уже
   автор:  Серджио дата:   25.10.2008 14:36  
   
так что :) улыбаемся расслабляемся. кто не знает куда вложить деньги то спросите меня
   автор:  BurenOK дата:   25.10.2008 14:48  
   
Не хочу поддаваться моде на прогнозы - неблагодарное это дело, но одно ясно - с учетом микроскопичности российской экономики и ее 100% от американской финансовой системы - это в военном плане россия ГОСУДАРСТВО а в финансовом - мелкий клиент американских банков то есть НИКТО - колбасить конечно будет не по децки и по нарастающей - все что сможт сделать власть - сдержать панику и ажиотажный спрос на бумажки с портретами президентов США который - увы - в силу абсолютной безграмотности людей - в Росии во времена кризисов - вечен. А резервы понятное дело - прожрутся и растащутся еще до весны...
   автор:  Серджио дата:   25.10.2008 14:58  
   
в связи с последней ажиотажностью и различными возможными слухами и только усугублением данной тематики! предлагаю на месяц закрыть биржи что бы не допустить лишних действий! да никто прогнозов и не делает просто каждый высказывает свою точку зрения. ведь не только Россия была клиентом американских банков. а отвечая на саму тематику поста да кризис есть и идет! пока только без серьезных последствий так чтобы и было
   автор:  Макс дата:   25.10.2008 15:07  
   
BurenOK
...это в военном плане россия ГОСУДАРСТВО а в финансовом - мелкий клиент американских банков...
-------------------------------
Еще один авторитетный эксперт в экономике? :) О каком клиенстве идет речь если госдолга нет а долги российских компаний всем (а не только американским) иностранным банкам примерно равны ЗВРу (т.е. фактически долгу иностранных центробанков нашему)?
   автор:  Серджио дата:   25.10.2008 15:15  
   
да речь идет о коммерческих долгах (кредитах) со ставкой рефенансирования 4 - 6 процента. да экономика глазами обывателей! ну если есть авторитеты вот и собрались бы и подсказали как наиболее лучшим образом выйти из сложившейся ситуации без конгрессменского метода!
   автор:  Молотов дата:   25.10.2008 15:21  
   
\предлагаю на месяц закрыть биржи что бы не допустить лишних действий!\

А еще надо закрыть границы. В отсутствие на полках чайников Тефаль, фенов Скарлетт, посуды Витесс и мн. др. возникнет огромный спрос на ширпотреб, который мы и начнем производить сами. Пусть херово, зато рабочие места и диверсификация для бизнеса.
Кстати на сайте МВФ нет их устава. И в инете его не нашел, кто-нибудь знает где его взять?
   автор:  BurenOK дата:   25.10.2008 16:56  
   
Я может черезчур фигурально выразился - но в любом случае капитализация российского и американского рынка это примерно как фанерный ларек и международная сеть супермаркетов woolmart... это факт.
   автор:  Ram дата:   25.10.2008 17:12  
   
Продолжим.
( в смысле, вот это - http://www.reklama-mama.ru/forum/viewentry.asp?entry=22074&reply=671956 )

Для понимания того, что же будет проистекать в США в период до начала реализации реально работающих антикризисных мероприятий, отметим для себя то, что проистекает там уже сейчас:
1) снижение покупательской активности (как на фондовом, так и на потребительском рынке);
2) снижение объемов продаж и объёмов производства;
3) сокращение числа рабочих мест (т.е. доходов и средств к жизнедеятельности домашних хозяйств, потребителей), что, в свою очередь, опять же способствует снижению покупательской активности (т.е. пункту 1.); и т.д. во всё более понижающем интенсивность экономических жизненных процессов цикле.

В определенной мере подобного рода процессы проистекают сейчас во всём мире, в том числе и в России, так как спрос на сырье и энергоносители на внешнем рынке претерпевает спад, а во внешних кредитах, с которыми работало немалое количество национальных банков (не только в России), сейчас отказывается – доллары прежними кредиторами изымаются и перебрасываются в Штаты.
Но дело в том, что есть и отличительные черты ситуации в России и ситуации в США.

В США финансы сейчас выводятся из оборота (ценных бумаг) и из банков (которые также размещали привлеченные капиталы в оборот), и выводятся эти финансы в кэш, т.е. в наличность. И ничто эти финансы, по большому счету, не заменяет. Те ресурсы, что подразумеваются под "планом Полсона" предназначены всего лишь для обеспечения (в течение некоторого времени), так называемой, "расшивки платежей", т.е. для сохранения способности банков обеспечить торгово-расчетные операции между клиентами.
( Александр Михайлов (автор статьи) по этому поводу и отмечает - "… С таким трудом одобренные конгрессом $700 млрд не спешат выводить на рынок, разрабатывают процедуры и механизмы, а фактически стараются растянуть на возможно более долгий срок…".
Т.е. антикризисных решений ещё не найдено, когда они будут найдены, тоже непонятно, и поэтому целесообразнее как можно дольше сохранять возможность подпитки финансового и банковского сектора. )

В России из оборота и из банков в заметном и отмечаемом СМИ порядке изымаются только доллары.
Был (если не ошибаюсь) недели полторы-две назад ажиотаж в Екатеринбурге по изъятию клиентами депозитов и средств с банковских счетов. Около двух миллиардов изъяли, и на этом закончилось. Так как банковские возможности по обналичке оказались неисчерпанными, и, соответственно, изъятие и ажиотаж, как на практике оказалось, не имели под собой никаких реальных оснований и по сути лишены были смысла, необходимости.
Т.е. в России финансово-банковские институты не утеряли доверие клиентов и потребителей, в отличие от того, как это имеет сейчас место в США.
Серьезным, а возможно, и даже определяющим подспорьем для обеспечения стабильности в финансово-банковском секторе России явились размещения в банках депозитов и предоставления им кредитов федеральной властью.
Другими мероприятиями, также работающими для российской экономики в положительном (как в отношении её структурно-ресурсного, так и оборотного потенциала) ключе, является целый пакет крупнейших инвестиционных мероприятий и программ, часть из которых уже реально начали работать и стимулировать спрос, а также расширение госзаказов (например, для ВПК), закупочных интервенций и дотирования производственного развития (сельское хозяйство) и объемов финансирования работ по развитию инфраструктуры и энергетических возможностей (например, строительство целой россыпи гидроэлектростанций на Дальнем Востоке).

В США сейчас даже при очень крупных инвестированиях и капиталовложениях федеральной власти в подобного рода мероприятия не приведет к тому положительному эффекту, который принесет свои результаты здесь. Так как заработанные подрядчиками и исполнителями средства будут опять же выводится из оборота в кэш. Т.е. просто напросто американская экономика на сегодня это, как говорится, "бочка без дна". Сколько не заливай туда, всё равно всё уйдет из оборота, из экономики.
Это и есть сейчас упрощенная наглядная модель экономики США.
Конечно, если периодически подливать в эту "бочку", то что-то в ней будет пребывать некоторое время. Однако подливать и подливать необходимо будет вновь и вновь, а это, по большому счёту, чем дальше, тем более возможным будет осуществлять исключительно посредством печатания необеспеченных купюр. Так как объемы производства и продаж (на внутреннем и внешнем рынке), как и поступления в бюджет будут и далее падать, что свойственно сокращением поступлений в бюджет. А также, правительству США необходимо платить по долгам и по обязательствам (в т.ч. и принятым на себя с плеч претерпевающих банкротства), и тут, надо понимать, что как сама по себе таковая нагрузка обременительна (даже при нормальной и стабильно развивающейся экономике), но она является еще более серьезной при размерах долга США и с учетом того, что высокопотенциальны как снижение интереса и доверия кредиторов непосредственно к кредитованию власти США, так и к доллару как к стабильной резервной валюте.

Чем же отрицательно кэширование в таких объемах долларов в США и что это в итоге предопределяет?
В упрощенной иллюстрации это можно обрисовать следующим образом.
Те, у кого есть накопления, или те, кто вывел и выводит капиталы из активов, банков, ценных бумаг и других видов оборота, размещают свою наличность, скажем так, в "кубышку".
Т.е. так надежнее, в том числе, и для очень сложных времен. У кого таковая "кубышка" повместительнее и посодержательнее, смогут прожить безбедно и без проблем достаточно длительное время.
Но в США, как и в любой другой стране, есть люди, живущие от поступлений в режиме "от зарплаты до зарплаты", имеющие при этом не такие уж и вместительные и содержательные "кубышки". Немалое количество таких людей, кроме того, выплачивают взятые ранее кредиты. И в целом, без привлечения какой-либо статистики, мы понимаем, что таких людей в общем количестве населения Америки очень даже внушительная доля.
В случае проистечения и далее имеющих места процессов по выведению финансов из бизнеса, реального сектора экономики и по сокращению рабочих мест (т.е. росту числа безработных), количество людей, остающихся, фактически, без средств к существованию и не имеющих при этом более менее содержательной "кубышки", будет нарастать. И чем дольше США неспособны будут остановить сложившуюся тенденцию, тем всё большим и большим количество таких семей будет становится.
Чем это свойственно? Ответ очевиден, ростом потенциальности социальных взрывов.
Т.е. один, другой, третий такие взрывы, конечно, можно приостановить, пресечь. Сочетанием силовых методов и некоторыми впрысками дотаций и пособий.
Но чем кризис штатовской экономики в его текущем состоянии будет продолжаться и далее, тем сдерживать такие взрывы (тем более при росте их мощности и количественном охвате) будет всё сложнее.
И тут понятно, что как проживать на такой "сейсмически-нестабильной" (или даже "сейсмически-активной") территории тем, кто с вместительными "кубышками", так и хранить с собой на этих территориях свои "кубышки" лишено всякого смысла. Поэтому они вынуждены будут перемещаться вместе со своими кэш-накоплениями туда, где более спокойно и надежно. Но будет ли к тому времени долларовое содержимое их "кубышек" в местах переезда обладать такой же востребованностью и покупательной способностью? Это уже отдельный вопрос. Так как, в частности, их переезд и перемещение "кубышек" будет означать дестабилизированное, неустойчивое состояние американской экономики и власти (долларового эмитента). А это, в свою очередь, является фактором, способным только отрицательным образом влиять на ликвидность и обеспеченность доллара как валюты.

И того получаем.
Курсу и покупательной способности доллара предстоит снижение в любом случае. Что в случае реализации реально работающих антикризисных мероприятий, что в случае нереализации таких действий (например, в случае их ненахождения американской властью, или, скажем, в случае нежелания теми, кто обладает в Америке реальной властью, осуществления таких действий).
Т.е., если президентом станет Обама, то, возможно, его команде и удастся найти и начинать реализовывать ряд необходимых или первоначальных антикризисных решений. Возможно, даже начало такой работы возымеет месяца через три. И затем, скажем, по истечении трех-шести месяцев начнется возвращение долларов в банки, в активы и в ценные бумаги. Т.е. интерес к кэшу тогда, соответственно, начнет спадать.
Если таких, реально работающих решений найдено не будет, или президентом станет Маккейн, то более вероятностно движение в сторону "сейсмически-активных" вариантов. И начало "сейсмической активности" будет определяться способностью к выживанию без кэша безработных американцев, их терпением, а также способностью американской власти того периода разруливать обострения искусным сочетанием силовых методов и периодических подачек.
  
 
   
[вернуться к обществу и бизнесу]
 

настройки

по возрастанию
по убыванию
ответов отображать
 
   
ТЕМА ЗАКРЫТА ДЛЯ ДОБАВЛЕНИЯ СООБЩЕНИЙ

   

© 2003 АЮЛ «ОСР» |  © 2007 АРК «БрэндОН» |  Бизнес Красноярска: деловой портал города
   5