Умные люди давным-давно
ЧИТАТЬ ушли на ДЕЛА.ru
Умные люди давным-давно
ОБСУЖДАТЬ ушли на Facebook
 разговоры
 новости красноярска
поиск 

 

 

 
   

обсуждение

тема: 
Демократия и гражданское общество в России: назад в будущее
  
   автор:  Ого   помещено:  16.02.2006 11:38
     
[вернуться к политике и идеологии]


  
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеОго дата:   16.02.2006 11:38  
   
("Carnegie Endowment", США)

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/225517.html
....парадокс заключается в другом: за те самые шесть лет, что Россия стала менее демократическим государством, доходы населения и численность среднего класса заметно выросли. Точно определить долю последнего довольно трудно, однако сегодня она, пожалуй, приближается к 30% населения. Многие наблюдатели, в том числе и я, надеются, что со временем средний класс станет основой более стабильной и демократической России. Пока этого не происходит. Почему? Дело не в том, что россияне недемократичны по своему менталитету. Исследование под названием 'Мировые ценности' ('World Values Study'), проведенное учеными из Мичиганского университета, показывает, что поддержка демократических ценностей в России соответствует средним показателям по всему миру. Однако сегодня, с учетом тяжелого наследия 1990-х, они не считают демократию главным приоритетом, и даже готовы поступиться ею ради стабильности и порядка. К тому же нынешняя власть всячески поддерживает представление о том, что немедленное расширение демократии приведет к нестабильности - что Россия к полноценной демократии еще не готова. Однако со временем, по мере роста среднего класса и числа собственников, которым будет что терять, отношение к нынешнему централизованному и весьма коррумпированному 'порядку' начнет меняться. Это дает повод для оптимизма.
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеЮрий Тишков дата:   16.02.2006 21:03  
   
Я тоже не считаю демократию в чистом виде главным приоритетом. Тех прав и свобод, которые есть у меня сейчас, вполне хватает мне для ощущения себя свободным. Я могу говорить все, что угодно, могу уехать, куда угодно, работать, где угодно, исповедовать любую веру. Недостаток достоверной информации в СМИ компенсируется Интернетом. Во всяком случае мне - хватает.

Думаю, что большинству россиян - тоже. Речь не обо ВСЕХ россиянах и не об ИДЕАЛЬНОЙ демократии. А о том, что большинство россиян устраивает сегодняшнее положение вещей.

Очень может быть, что я, ввиду ограниченности своей, не осознаю просто, чго лишаюсь вместе с демократией, которую у нас "отняли".

Предлагаю каждому назвать какие-то прикладные, вполне конкретные преимущества, которые принесет демократия ему лично. Ему лично, а не "России" вообще. Что изменилось бы в жизни отдельно взятого человека, отпусти Путин свои административные вожжи?
   автор:  alekzander дата:   16.02.2006 21:21  
   
Демократия родилась в рабовладельческом обществе. Выдумали ее те люди, которые абсолютно ограничивали свободу других людей. По всему похоже, что до сих пор, слова "свобода" и "демократия" не могут употребляться в одном ряду.
   автор:  Перекотий Владимир дата:   16.02.2006 22:14  
   
Юрий.
У меня, в основном, жизнь изменилась в вещах, связанных с тем, что ВСЕ массовые СМИ узурпированы государством (точнее, людьми, причастными к руководству государством) и информация в них почти тотально вытеснена пропагандой.
Не будь этого, не было бы нескольких вещей, которые портят ЛИЧНО мою жизнь. И я бы смог:

1. Тратить менье, чем сейчас, времени и сил на прояснение более менее объективной картины жизни. И использовать их для себя и страны.
Время и силы.
Это раз.

2. Не испытывать моральных страданий (как говорят в суде) от пропагандистской лжи и стыда за Родину. Особенно, в случаях трагедий вроде железного Курска, школьного Беслана или простого солдата Чистякова.
Моральные страдания.
Это два.

3. Не расстраиваться по поводу неэффективности и коррумпированности большинства "государственного". Поскольку обсуждение в СМИ, как минимум, давало бы моей израненной душе отдушину... прошу прощения за каламбур. А, как максимум - куррупция бы, поусть медленно, но все же снижалась, а не росла, как сейчас.
Нервы.
Это три.

Еще мог бы упомянуть про то, что как гражданин, я бы хотел своим мнение влять на выбор власти... и САМ отдавать свой голос за своего кандидата в Губернаторы.

Или, например,...

Пока достаточно, Юрий?
Или мало?
   автор:  Р.КРЭЙГ дата:   17.02.2006 14:21  
   
А можно я опять про нефть? Как "у них" и как "у нас"...
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеОго дата:   17.02.2006 14:37  
   
присоеденяюсь к Перекотию, хочу добавить:

Меня пугают тенденции системы, когда она слепа и глуха, она спровоцирует хаос в результате в котором я не уверен что выживу. Если бы существующее положение было просто консервацией, пол беды, но по теории систем (Акофф) они или сужают разнообразие или его расширяют, дак вот это система сужающая разнообразие, то есть уничтожающаяя себя, и элементы. Я - элемент, хочу я того или нет и мне не очень нравится перспиктива сверления моего черепа гэбешниками. Система просто обязана уничтожить в первую очередь элементы, которые в неё не укладывются, а поскольку она сужается то все в очереди :))))
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеПерекотий Владимир дата:   18.02.2006 00:24  
   
Кстати, Ого.
Давайте расслабимся.

Юрий прав.
Большинству эти (наши с Вами) проблемы - не проблемы.
Достаточно глянуть на счетчик числа прочтений этой темы за два дня.
84 просмотра темы, хотя сайт посетило 5159 человек, о чем-то говорит?..
No comments.

Бум ждать, пока грохнет.
   автор:  Павел дата:   18.02.2006 09:33  
   
2 alekzander
Да, демократия "придумана" в рабовладельческой Греции. Ну что поделаешь, если за людей там считали только свободных мужиков (женщины и рабы не имели права голоса). Вообще-то и атом "придумали" в рабовладельческой Греции. И что теперь - отказаться от атомистической картины строения мира. Когда-то появившись, идея живёт и развивается дальше.
Просто до сих пор у нас - рабская страна. Что там говорил Антон Павлович? Каждый день - по капле.
   автор:  Лия дата:   18.02.2006 11:26  
   
Мне вот всегда было интересно, кто и какой смысл вкладывает в - "демократия"? По сути, есть полное представление, что это, для чего и так далее. Но так как мы, а вернее каждый из нас имеем свое представление и свои претенции к демократии, то абсолотно ясно, что все относительно.
Кто-то, чей жизненный принцип быть всегда против власти - любой, не важно кто бы там "у руля" не стоял, этот кто-то всегда будет драть глотку и кричать о не демократичных методах, способах и т.д.
Кто-то, кто хочет, но не может зарегистрировать однополый или многоженственный брак, тоже считает, что ему не предоставлена свобода выбора, собственного мнения и т.д. А соответственно и демократии нет. Студентка, которая приходит в ВУЗ на лекции в майке с огромным декольте, джинсах "на лобке" держащихся, почему-то тоже на замечание препода реагирует странно и кричит, что у нас - демократия и хожу в чем хочу...
Примеров подобных много, но все они к тому, что - ну не знает наш народ еще, илии уже, что такое демократия!!
Преподаватель политологии в высшем учебном, старается, лекции читает, примеры приводит, а вот сидим с ним после, общаемся, он и рассказывает, как это все ... и должен быть во главе государства российского "Сталин, чтоб взял всех в ежевые руковицы и показал кузькину мать!" прошу прощения - все собрала, но смысл приблизительно такой. И это не препод не правильный, просто он тоже не знает, какая она - демократия...
Я во многом согласна с Юрием Тишковым. Мне всего хватает. А по поводу того, что "всем в одну очередь", дескать скоро время придет, всех "причешут" - не боюсь, т.к. не будет такого времени. Время великих потрясений прошло думаю. Сейчас установки другие. Влияние СМИ и т.д.? Ну пусть тогда так влияют. Хотя бы.
Вот мы в начальных классах, все вместе учили песни, которые были на всех обложках школьных тетрадей: "День победы" и "С чего ничинается Родина". Вынуждены были. Но я, например, от такого вот принуждения, ничего плохо не вижу. Зато сейчас при так называемой свободе выбора, собственном мнение и прочем (ну а мы ж хотим еще больше!) в новостях показывают 14-нюю кобылу, с комом жвачки вываливающейся изо рта, и она пришла ТУСАНУТЬСЯ! к вечному огню в праздничный день 9 мая, но не смогла ответить на вопрос - что за праздник то здесь такой?
Повторяюсь, мало кто понимает, что такое демократия и для чего она нужна. Отсюда и подмена понятий и т.д. и т.п., что можно наблюдать сплошь и рядом.
Лично я патриотически настроенный гражданин своей страны, гражданирую по принципу - "пусть кричат уродина, а она мне нравится, хоть и не красавица! Сволочи доверчива и т.д." И считаю, абсолютная свобода слова, мнения и т.д. - и есть беспорядок, который нужно контролировать. Итольки при определенном контроле, может быть порядок. Для контроля, должна быть система. А как она будет называться - мне все равно. Не понимаю, почему долны быть разрешены откровенно фашисткие партии, в государстве, которое прошло ВОВ? Ну и так далее...
задержалась я видимо уже :))
   автор:  Лия дата:   18.02.2006 11:49  
   
слово то приелось уже, но давайте напомним себе и подумаем - это ж бред!!!
Возьмите для примера любое государство и это пределение:
демократия (гр.народ + власть)
1) народовластие, политический строй, в котором установлены и осуществляются на практике способы и формы народовластия, закрепленные в законах свободы и равноправие граждан. Существо демократии в различные исторические эпохи определяется характером социально-экономического строя.
Буржуазная демократия характеризуется противоречием между формально декларируемой властью народа и действительным господстом буржуазии;
Социалистическая демократия основана на ликвидации эксплуатации и победе социализма, на полном и фактическом народовластии;
народная демократия - одна из форм диктатуры пролетариата;

2) Внутрипартийная демократия - демократический централизм: сочетание демократизма (признание и осуществление демократии) с централизацией - т.е. руководством из одного центра, подчинением меньшинства большинству, дисциплиной, подчинением частных интересов - интересам общим в борьбе за достижение поставленной цели.

По-моему, все ясно и комментировать не надо :)) особенно несколько последних строк...
Система, от которой не уйти... :))
   автор:  Павел дата:   18.02.2006 13:22  
   
Лие
Не путайте демократию и анархию. У нас сейчас, несмотря на заверения масс-медиа и правительства, именно анархия. Причём не самый лучший еёвариант. Меня всегда умиляло, почему Кропоткин (дворянин, интеллектуал и прочая...) был анархистом. Не вязалось это с представлениями об анархистах как о пьяной шайке идиотов (см фильмы советских времён). Анархия в кропоткинском духе - это система самоуправления, развёрнутая лицом к людям ( а не как у нас). Сейчас, кстати, благодаря "демократии" нашей, можно и Кропоткина читать. Рекомендую.
А определения во второй части сообщения... Это, простите, всё в духе развитого социализма. Надо сказать, в призме (или кривом зеркале) социализма (нашего) происходит регулярно ерунда всякая. Например, рекомендовалось слово "Христос" писать с маленькой буквы, поскольку это - прилагательное, означающее "распятый"... Не говоря уже классическое враньё про фразу Маркса-Энгельса "Религия - это опиум для народа". Во время написания "Капитала" опиум считался не сколько наркотиком, сколько успокоительным средством. Кстати, как изменяется смысл, а?
А диктатура пролетариата - страшная и беспощадная штука. Только нереальная. Потому что для управления нужно образование. А образованный человек - уже не пролетарий. По культуре - может быть... В принципе, это беда нашей интеллигенции - знания есть, а с культуркой - слабовато. Это к вопросу о студентках с джинсами непонятно на чём. Да джинсы - не страшно... Вот когда кроссворд просишь убрать, или плёйер из ушей вынуть на лекции - это веселее.
А абсолютной свободы для человека в обществе быть не может. Нельзя пройти через то место, где стоит человек (отодвигая, вы нарушаете свободу другого). Победитель в забеге ущемляет права побеждённых :-). Выходя с новым изданием "в люди", Вы ущемляете права конкурентов :-)). Я уж не говорю о всяких маньяках и насильниках, чья "свобода" должна неукоснительно ущемляться. Опять же "каждому - по труду" (тоже утопия, кстати. Но Запад к ней ближе России).
Если коротко, то идея демократии в следующёй фразе: "Выбрали - подчиняемся". Это - несвобода! То есть выбираем вроде бы, но потом всё равно - выполняем команды выбранных. Если плохо командуют - выбираем других. Так должно быть! У нас разве так?
И ещё. Сильному человеку (государству) критика не страшна. Поэтому в США и возможны "Фаренгейты" и "Апокалипсисы", а у нас душится всё на корню. Мы - не демократическая, а авторитарно-анархическая страна. Наверное, так.
Напоминаю - я не политолог. Если кто-то не согласен - пишите.
   автор:  Paulzel дата:   18.02.2006 17:24  
   
Еще одна аллегория демократия - это когда министр надевает майку с карикатурами, выражая свою ЛИЧНУЮ позицию, которая может не совпадать с позицией государств и кабинета.
У нас газету за много меньшее прикрыли.
   автор:  Павел дата:   18.02.2006 17:39  
   
Ну и му..к! Другого слова не вижу подходящего. Министр не может выражать личную позицию, будучи "государственным человеком". Позиция министра - позиция государства. По крайней мере, на мусульман это подействует (или уже подействовало) именно так.
   автор:  Лия дата:   18.02.2006 19:42  
   
ну... о чем я сегодня выше уже и говорила.
каждый трактует демократию так, как ему хочется и относительно своего мнения, совершает вот такие вот идиотские поступки, как демонстративный выход в этой самой футболке. Последствия?? А зачем о них думать ЕМУ...
Вот это и есть та самая демократия, о которой мы не первый раз на "маме" тему поднимаем.
Завтра какой-нибудь ублюдок сделает тоже самое в Крске не дай Бог. Ну так, если представить. На общей волне, начнутся волнения, простите каламбурю. Начнется буча. Почему мне должно быть страшно жить, как, например, датчанам? Вот именно поэтому, должна быть система контроля, для предупреждения всего возможного. Будет это КГБ или алюлю мне все равно. И нахрен мне такая демократия - когда каждый придурок имеет право на мнение и поступок.
Конечно, мне сейчас все скажут, а кто же будет сортировать придурков и их мнения? Что могут пострадать не виновные и мы это уже проходили и т.д.
Демократии нет и быть не может. А то, что мне без\демократии чего-то там сказать нельзя будет или инфу мне искаженную сми передает, так это всегда было, есть и будет. Кто всем своим друзьям, знакомым и соседям рассказывает про геморой, запор, или бородавку на заднице, например? Так также и не надо многого знать обычным гражданам, поэтому и правильно делают, что искажают.
Конечно я утрирую, меня многое не устраивает, но сколько людей - столько и мнений, соответственно не нравится мне, но нравится соседу Васе.
   автор:  Paulzel дата:   18.02.2006 19:45  
   
to Павел
Вот истинно русский подход. Министр в первую очереть ЧЕЛОВЕК. А уже потом наемный работник государства. От лица государства он будет выражать позицию государства, от своего лица он будет выражать свою позицию.
Это в России человек на гос. службе сразу становится серым винтиком машины.
Министра этого уже жестко осудили, конечно. Но сам факт. Самосознание высокое. И - даже будучи министром он НЕ БОИТСЯ выражать свою позицию. Что его тут же разжалуют, сошлют, конфискуют и т.п. Вот о чем речь!
А из вашей логики выходит, что человек на службе государсва добровольно должен отказаться от свобод, а это неверно.
   автор:  Лия дата:   18.02.2006 20:05  
   
нет, ну нормально!!! он такой герой - молодец перец!! да, взял и выразил свою позицию, а завтра террактом бомбанут какой-нибудь район в отместку и "замечательно"... Дело не в том, что надо бояться ту самую "отместку", а быть со своим мнением корректным по отношению к другим. И даже если он выражал мнение не как чиновник, то должен быть корректным тем более как гражданин.
А завтра его сосед выйдет в футболке с карикатурой на его маму (ну захотел и выразился поюморил) - не думаю, что ему бы это понравилось. Юмор юмору рознь, как и выражение собственного мнения.
   автор:  Paulzel дата:   18.02.2006 20:31  
   
to Лия
Терракт - это война! На войну войной отвечают. У нас в стране по крейней мере. (чечня). И в штатах.
А он пока МИРНО выражает позицию.

Вы чувствуете что кладете на чашу весов, вообще? Незлобные рисунки и войну.
Так вот европа до сих пор картинками борется против войны. В отличие от Штатов.
Лично я думаю, это слабая хипповщна, конечно. НО и для этого нужна твердость.

При чем тут, извиняюсь, мама?
   автор:  Павел дата:   18.02.2006 22:40  
   
2 paulzel
Я очень неоднозначно отношусь к фигуре И. В. Сталина. Во многом он мне радикально не нравится. Но: "солдата на фельдмаршала не меняют" - о ком это он, помните? О своём сыне... Если отец пьёт (его право) вместо работы - это херовый отец. Если начальник нанимает девочку, которая его ублажает, но при этом ничего не умеет делать и заваливает работу - это херовый начальник. Если милиционер не успевает куда и гонит по городу с мигалкой... Понятна идея?
Соответственно: чиновник (да ещё и высшего уровня) не имеет право на такие прибабахи. Как частное лицо (без телекамер), дома - на здоровье. Для непонятных понтов - не понимаю этого! И твёрдости никакой, чтобы майку надеть, не надо. Нужны мозги, чтобы думать о последствиях . А чего нема, того, похоже, нема.
И ещё. Терроризм - это не война. Посмотрите определения. Войну ведут по ряду правил, стараясь (официально) минимизировать потери мирного населения. Терроризм, напротив, в первую очередь бъёт не по военным (они лучше защищены). Хотя и им, конечно, достаётся.
Пожалуйста, не надо сравнивать США и Россию относительно отношения к терроризму. США не ведуд действий военных на своей территории против своих граждан. Хотя бы это учтите.
А на чашу весов кладём не мы. А они. И их чаша перевешивает. Мусульмане очень недовольны. Пусть для нас это - смешно, но для них - серьёзно. Религиозные войны - вполне реальная вещь.
   автор:  Paulzel дата:   19.02.2006 12:44  
   
ез Павел
Неубедительно.
Сравнения у вас российские. А министр итальянский. В голландии много, чьи большие окна выходят нашумную улицу, и никто не закрывает шторами, при этом всем прохожим видна жизнь внутри дома. Вся. Но - смотреть (тем более пялиться) неприлично. Русских это сразу выделяет. При этом я могу носить майку и все это могут видеть. Понятно сравнение?
Министра уберут, но он осознанно проявил свою позицию. Из принципов, а не из-за того, что он плохой функционер на своем месте.Конечно, он осознавал, что это провокация. НО извиняюсь, это еще один тест на идиотизм.

Любая война - максимальные потери противника. Тероризм - новая боевая тактика. Али вы офицерских учебников не читали? 3 года военной кафедры - это все таки полезно.
За что убили христиан, детей и священника в нигерии? Они картинки рисовали?
   автор:  Paulzel дата:   19.02.2006 12:45  
   
Извиняюсь, следует читать: в Голландии много домов...
  
 
   
[вернуться к политике и идеологии]
 

настройки

по возрастанию
по убыванию
ответов отображать
 
   
ТЕМА ЗАКРЫТА ДЛЯ ДОБАВЛЕНИЯ СООБЩЕНИЙ

   

© 2003 АЮЛ «ОСР» |  © 2007 АРК «БрэндОН» |  Бизнес Красноярска: деловой портал города
   5