Умные люди давным-давно
ЧИТАТЬ ушли на ДЕЛА.ru
Умные люди давным-давно
ОБСУЖДАТЬ ушли на Facebook
 разговоры
 новости красноярска
поиск 

 

 

 
   

обсуждение

тема: 
За что сражались советские люди...
  
   автор:  иван-чай   помещено:  13.08.2007 11:27
     
[вернуться к политике и идеологии]


  
   автор:  Кузьмич дата:   17.08.2007 15:56  
   
А и действительно, что плохого. В том, чтобы сообща вдвоем нападать на более слабого, действительно нет ничего плохого. Все замечательно. Хотя нет, есть вариант получше - забить одного всей кодлой. (И почему-то вертится и вертится на языке слово Катынь. Ну вот с чего бы)
   автор:  Павел С. дата:   17.08.2007 16:00  
   
Кстати, у нас с Польшей какой-то договор был...
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 16:07  
   
А и действительно, что плохого. В том, чтобы сообща вдвоем нападать на более слабого, действительно нет ничего плохого.

- Вы хотя бы в общих чертах ситуацию понимаете? Если нет- то зачем флудить? Желаете продолжить разговор - разберитесь в понятиях "вдвоем" и "сообща".

Все замечательно. Хотя нет, есть вариант получше - забить одного всей кодлой.

- Принцип мировой политики последних 7-8 тысячелетий. Также и Польша участвовала в забое Чехословакии.

(И почему-то вертится и вертится на языке слово Катынь. Ну вот с чего бы)

(А Тухола с тысячами убитых и умерших от голода и болезней не крутится?)
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 16:11  
   
Кстати, у нас с Польшей какой-то договор был...

- Ну и? С фактической точки зрения к 17.9.1939 г суверенного Польского государства не существовало. Следовательно и договоры теряли силу.
   автор:  Павел С. дата:   17.08.2007 16:16  
   
- Ну и? С фактической точки зрения к 17.9.1939 г суверенного Польского государства не существовало. Следовательно и договоры теряли силу.
Ну да, верно.
Если охранники приезжают на охраняемый объект и видят, что хозяева убиты, и идёт разграбление, они должны присоединиться к грабителям...
   автор:  mushroom дата:   17.08.2007 16:17  
   
Алексей Елисеенко, нам лучше сразу скажите - на каких вы позициях стоите?
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 16:30  
   
Если охранники приезжают на охраняемый объект и видят, что хозяева убиты, и идёт разграбление, они должны присоединиться к грабителям...

- некорректное утверждение. Во первых, где и кто кого грабил? А во вторых, с чего вы взяли, что страна "А" нанималась в охранники к стране "Б"? А в третьих, с каких пор в мировой политике на первый план стали выходить принципы морали и нравственности?

Алексей Елисеенко, нам лучше сразу скажите - на каких вы позициях стоите?

- спасибо. насмешили.
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеДимитров В.В. дата:   17.08.2007 17:57  
   
Валахию Россия освободила от турков и с 1829 она была под протекторатом России до 1856. В 1859-61 объединилась с Молдавией в единое государство.

А Восточную Польшу СССР "забрал" по договорённости с гитлеровской Германией. На тех территориях проживало, в основном, украинское и белорусское население.

Предметом торга были и прибалтийские республики -- тогда так было принято.

Тегеранская конференция приняла решение о послевоенных границах Польши.

Ялтинская конференция разработала концепцию трёх зон оккупации Германии, о репарациях, и о создании ООН.

Всё на основе международных договоров. Что сейчас то плакать?
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеПавел С. дата:   17.08.2007 18:03  
   
кстати, о матчасти.
Насколько я помню, "раздел" Польши состоялся перед началом военных действий против неё. Соответственно, без этого пакта оккупации Польши Германией могло вообще не быть...
К вопросу об общей границе:)
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеДимитров В.В. дата:   17.08.2007 18:18  
   
2 Павел С.

Если бы Сталин не договорился с Гитлером -- территории западной Польши и Прибалтики оккупировала бы Германия.

Т.е. Брестская крепость-герой была бы у немцев.
   автор:  портос дата:   17.08.2007 18:32  
   
А я дерусь... потому что дерусь.

to zztop
На шести сотнях страниц Макдоно показывает, что с самого начала оккупации западные союзники собственными руками подорвали свой моральный авторитет, запятнав постыдными деяниями великую победу над злом.

А у нас есть такая книга о советской армии? Ведь тоже творили то же самое, если не хуже.
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеПавел С. дата:   17.08.2007 19:16  
   
"Если бы Сталин не договорился с Гитлером -- территории западной Польши и Прибалтики оккупировала бы Германия."
Ещё раз повторяю: если бы Сталин не договорился с Гитлером - Гитлер имел бы гораздо меньше оснований лезть в Польшу. Ибо - мы могли и Польшу поддержать (кстати, тогда и за территории можно было бы поторговаться:)
Что касается Прибалтики: дабы до неё Гитлеру сначала надо было пройти Польшу. А про это - см выше.
Тоже вариант...
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 22:45  
   
кстати, о матчасти.
Насколько я помню, "раздел" Польши состоялся перед началом военных действий против неё. Соответственно, без этого пакта оккупации Польши Германией могло вообще не быть...
К вопросу об общей границе:)

Раздел Польши или сфер влияния? Без этого пакта Германия 24 августа подписывала аналогичный пакт с Англией. А война бы все равно была. На тот момент Польша была главным жупелом Германии на востоке. У Польши было два выбора - с Германией против СССР, либо с Англией против Германии. Польша выбрала второй путь. Не стоит забывать, что после под-я пресловутого секретного протокола (в самом пакте М-Р ничего о сферах влияния не было), 25 августа план "Вайс" был остановлен. А уже потом шли недельные переговоры Германии с Францией, Англией и Польшей. Итог известен.

Ибо - мы могли и Польшу поддержать (кстати, тогда и за территории можно было бы поторговаться:)

- Зачем руководству СССР поддерживать абсолютно недружелюбное государство, участвовавшего в уничтожении советского союзника - Чехословакии, ведущего вплоть до 25 августа 1939 г (!) переговоры о союзе с Германией?

Что касается Прибалтики: дабы до неё Гитлеру сначала надо было пройти Польшу. А про это - см выше.

- Для взятия Норвегии, Германии не потребовалось проходить Англию или Швецию, не так ли? Исход войны решили воздушные и морские десанты. Тоже ждало бы и Прибалтику. Это был уже 20 век, война моторов. Кроме того, посмотрите внимательно на карту тогдашней Европы, и посмотрите какому государству тогда принадлежал регион Восточная Пруссия. И с кем он граничил в тот период.
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеПавел С. дата:   17.08.2007 22:50  
   
"Без этого пакта Германия 24 августа подписывала аналогичный пакт с Англией."
Спорное мнение...
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 22:53  
   
А у нас есть такая книга о советской армии? Ведь тоже творили то же самое, если не хуже.

- Скоро будет сборник. Насчет хуже - это пропагандисткая чушь людей, застрявших в к.80- н.90-х. Сейчас вся эта мукулатура оживает в телесериалах, и вбивается дуроскопом в мозги планктона и прочих лямблий.
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 22:55  
   
Спорное мнение...

Отнюдь - 22 августа В-Британия дала положительный ответ на предложения Германии. 24 августа в Лондон должен был вылететь сам Геринг.
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеПавел С. дата:   17.08.2007 23:07  
   
http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html
"В советской и про-советской историографии пакт Молотова-Риббентропа принято оправдывать. Почему же нужны оправдания этому, по большому счёту вполне рядовому документу? Ведь пакт далеко не первый договор о ненападении с фашисткой Германией и далеко не первое соглашение великих держав о разделе сфер влияния. Например, формирование треугольника Антанты перед Первой Мировой завершилось именно подписанием англо-русского соглашения о разделе сфер влияния в Персии. Так почему?
Ответ прост: потому, что подписание пакта и секретных протоколов к нему явилось очень уж явным нарушением публично провозглашённых принципов советской внешней политики. Тут надо отметить, что провозглашение Советским Союзом этих принципов поднимало моральную планку довольно высоко, заметно выше тогдашнего среднего уровня, так что совсем не обязательно действие идущее с ними в разрез было чем-то аморальным по принятым стандартам. Но идти против принципов, которые сам же себе установил, не есть комильфо.
Набор предложеных с 1939 года оправданий можно грубо разделить на две группы — оправдания меркантильные, объясняющие какие выгоды пакт принёс СССР и каких бед удалось с помощью него избежать; и оправдания ситуативные, показывающие, что пакт был вынужденным решением, что в той ситуации иначе поступить было нельзя. Среди меркантильных оправданий встречаются как абсолютно туфтовые (например, про «два года отсрочки»), так и вполне солидные. Но сколь бы железобетонны они не были, фраза «я нарушил свои принципы потому, что мне было выгодно» довольно слабый аргумент защиты, не правда ли?
Вторая группа оправданий в основном опирается на постулат «летом 1939 года необходимо было договориться либо с Антантой либо с Германией». Вынужденость пакта тогда логично вытекает из факта срыва Московских переговоров между делегациями Англии, Франции и СССР. Вина за срыв, естественно, возлагается на англо-французскую сторону. Тому как именно не договорились между собой русские, англичане и французы и кто же виноват в срыве переговоров и посвящён этот постинг. Но прежде чем перейти к основному блюду, на закуску ещё пара фраз об основном постулате.
Постулат он на то и постулат, что его принимают без доказательств, но некоторые доводы в пользу его истиности всё же приводили. В советское время рассказывалось, что необходимо было договориться с одним из блоков, чтобы расколоть создающийся единый антисоветский фронт империалистических держав. Эту байку повторяют только самые дремучие. Сегодня даже в России можно найти достаточно материалов, чтобы понять, что если западные демократии и были не против того, чтобы два крайне несимпатичных им режима сцепились между собой, то ни о каком едином фронте с Гитлером речи идти не могло. Даже единый фронт со Сталиным был для Антанты более приемлем, но самой желаной была ситуация когда фронт вообще бы не понадобился. А у Гитлера и вовсе не было планов воевать с СССР в 1939 г. Первой мишенью для разгрома была Франция.
Менее дремучие не поминают про единый фронт, но всё же стоят на той точке зрения, что после срыва переговоров с англо-французами была непосредственная угроза остаться один на один с Германией, а та бы непременно напала; для устранения этой угрозы и был подписан пресловутый пакт. Что тут сказать... Опять-таки, сегодня достаточно материалов, чтобы понять, что советское руководство было вполне осведомлено о намерениях Анлии и Франции выполнить свои гарантии Польше. А войны на два фронта, по мнению того же руководства, Германия постарается избежать. То есть непосредственной военной угрозы в политической обстановке лета 1939 года со стороны Германии не видели. Этот мотив, значит, отпадает.
Наконец, самые здравомыслящие говорят о том, что хотя непосредственной угрозы со стороны Германии и не было, заключение пакта уменьшaло вероятность её возникновения, по крайней мере в глазах Сталина. Тут спору нет. Уменьшало. Только ведь тогда и о вынужденности заключения пакта вести речь нельзя. Такие дела."

Рекомендую интересующимся сходить по ссылке. Всё сюда выкладывать - громоздко.
Да и другие материалы у автора интересные.
И язык хороший:)
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 23:33  
   
Игорь Куртуков хороший автор, со своим мнением. С ним интересно полемизировать.
   автор:  НАШ ЧЕЛОВЕК - посмотреть информацию о пользователеПавел С. дата:   17.08.2007 23:33  
   
Ага:)
   автор:  Алексей Елисеенко дата:   17.08.2007 23:36  
   
Правда полимизируем мы с ним в основном по теме немецкой армии. И на других форумах.
  
 
   
[вернуться к политике и идеологии]
 

настройки

по возрастанию
по убыванию
ответов отображать
 
   
ТЕМА ЗАКРЫТА ДЛЯ ДОБАВЛЕНИЯ СООБЩЕНИЙ

   

© 2003 АЮЛ «ОСР» |  © 2007 АРК «БрэндОН» |  Бизнес Красноярска: деловой портал города
   5